Por ocasião do 90 aniversário de Eduardo Lourenco, que hoje comemora 90 anos, A A23 republica uma entrevista realizada em 2004. Parabéns Mestre!
Aos 81 anos, Eduardo Lourenço conquistou uma tranquilidade própria de quem só encontra sentido para o que vive através da reflexão. O seu destino tem sido pensar Portugal, bem como os autores que mais ama, mas nem por isso descura a atracção que sempre afirmou ter pela História, pelo Tempo ou até mesmo pelo Cinema, de cujo primeiro filme, que viu aos dez anos na Guarda, ainda se recorda. Se já ganhou raízes em Vence, onde habita desde 1974, nem por isso deixa de viajar de um lado para o outro e de aceitar os mais variados convites, talvez porque, como ele próprio já referiu, “um ensaísta é alguém disponível para pensar o que merece ser pensado e mesmo o que não merece ser pensado”. E é também graças a ele que vamos recolhendo algumas pistas para sairmos deste labirinto da saudade em que ainda hoje vivemos
Encontrámo-nos no bar de um hotel em Lisboa, numa quarta-feira à tarde cinzenta e chuvosa. Ouvia-se a máquina do café, as conversas do chá das cinco na mesa do lado, o telefone da recepção que tocou durante toda a entrevista. Eduardo Lourenço chegou algo cansado. Tinha vindo, no dia anterior, da sua aldeia, S. Pedro de Rio Seco, e simplesmente detestava andar de automóvel. Tentámos abreviar a conversa mas a entrevista durou três horas. Eduardo Lourenço falou de poesia, de cultura, de política, de história, de saudade, de nacionalismo, dos mitos, da pátria, da guerra, da memória, de Portugal e do Mundo. Talvez seja essa distância, de quem desde 1953 se exilou, que lhe permite ver as coisas com maior clareza e discernimento. No fundo, considera-se um desenraizado, como Fernando Pessoa. Alguém que está aqui sem estar.
No final da entrevista sentia-se muito melhor, mais bem disposto. Tínhamos ficado com palavras suficientes para escrevermos um romance, algo que nunca tentou porque não é um criativo, como alguém lhe dizia há pouco tempo. Modestamente diz que a sua ficção é o ensaio porque a sua percepção do mundo é muito intelectual. É assim que compensa aquela que é a sua grande paixão – a escrita.
Entrevista de: Margarida Gil dos Reis e Ricardo Paulouro
- Recentemente, quando recebeu um prémio no aniversário da SIC Notícias, o Professor Eduardo Lourenço disse: “a sociedade do espectáculo triunfa sempre”. Sente-se por vezes desenraizado relativamente ao tempo em que vivemos?
Eduardo Lourenço – Esse desenraizamento não é qualquer coisa que tenha a ver com o facto de que a evolução da sociedade, nestes anos em que ando por cá, se tenha alterado de tal maneira que eu tenha perdido pé. O meu desenraizamento é ontológico. Sem ser pretensioso, não sei se o Pessoa passa por ser um desenraizado. Fernando Pessoa foi para mim um exemplo – alguém que estava aqui sem estar, numa espécie de reflexibilidade contínua. Depois há o desenraizamento de outro género, que é o afastamento real deste país que é o meu e que começou logo com a saída da minha aldeia. Aquele era o mundo que eu conhecia, quase como se de um espelhismo se tratasse, no qual vivi até aos dez anos. Quando saí para outro espaço foi como se tivesse sido expulso do paraíso. A partir desse momento, a Guarda, Coimbra, Paris, Nova Iorque ou qualquer outra cidade já não me estranhou porque já não era o meu mundo. Era outro mundo, aquele que temos de enfrentar e de decifrar.
- Existe ainda o desenraizamento, no sentido mais real, que foi a sua saída de Portugal e o seu estabelecimento em Vence…
Eduardo Lourenço – Sim, esse foi sem dúvida um afastamento, apesar de continuar a ter a percepção de como funciona a nossa pátria. Por vezes dizem-me que o facto de estar lá fora me permite ver melhor e com mais facilidade as coisas. Quando foi o episódio do verão quente, diziam-me várias vezes: “Não fazes ideia do que isto é porque não estás cá”. Mas é claro que o que se passava no país me causava perplexidade e preocupação. Este olhar de fora, meu, mas também de outras pessoas que estão na mesma situação, permite um certo distanciamento e um quase alheamento. Simplesmente não se pode estar lá e estar cá. Eu tive, por exemplo, até aos últimos anos, uma relutância em publicar em francês, mesmo porque existem inúmeros ensaístas em França. E a França não é um país, chega a ser uma fábrica, no sentido bom e mau do termo. Mas é também um país verdadeiramente literário que nos alimentou durante séculos. É claro que o facto de estar num país que não é o meu me permitia contribuir com um olhar estrangeiro, no entanto, não me sentia autorizado a julgar um país de fábula, do ponto de vista literário e cultural.
- Actualmente um dos conceitos que é motivo de reflexão é o conceito de «fronteira». Nesta época de globalização, onde as fronteiras deveriam estar mais diluídas, deparamo-nos novamente com este conceito enquanto afirmação de uma ideologia cultural e até mesmo religiosa. Como é que vê os contornos e a dimensão que a «fronteira» tem vindo a tomar?
Eduardo Lourenço – Acho que a globalização começou há milhares de anos, desde a época dos Descobrimentos Portugueses. É certo que inaugurámos o caminho mas o conhecimento já o tínhamos, com Marco Polo. No entanto, este processo de globalização nunca mais acabou. Se, por um lado, os homens vão participando, cada vez mais, em saberes e poderes comuns, por outro, vivemos actualmente uma era de comunicação em que o mundo é uma rede. Parece-me, no entanto, que chamamos globalização ao que verdadeiramente tem outro nome. Primeiro observámos o imperialismo inglês, ao qual se seguiu a americanização. Com as consequências na ordem política, que são as mais visíveis, este estado das coisas motivou uma subordinação e um conflito que se prolongou com a guerra. Na verdade, a americanização começou também ela há muito tempo, de uma maneira precisa e datada – se, no século XIX, a ideologia era “A América para os americanos”, actualmente é “O Mundo para os americanos”. Esta predação virtual do americanismo registou-se logo com a chegada imperialista dos americanos ao Japão. A americanização verdadeira começou fundamentalmente a partir da segunda revolução industrial. Para mim, a América conquistou o mundo com o cinema, duplamente. Entrou nas casas das pessoas e entrou de forma mais misteriosa com o ‘imperialismo inocente’. Aos dez anos, quando cheguei à Guarda, vi o meu primeiro filme e nunca mais deixei de andar vestido de americano. Só que esse cinema americano era uma propaganda contínua de identificação dos próprios Estados Unidos e de construção da identidade americana. Não é por acaso que o primeiro grande filme americano, de Griffith, é O Nascimento de uma Nação. Sempre sob o olhar auto-crítico da sociedade americana.
- A Primeira e a Segunda Guerra Mundial contribuíram também para o enraizamento dessa americanização…
Eduardo Lourenço – Sem dúvida. A Europa é que se tem suicidado progressivamente. Já desde a Primeira Guerra Mundial que a Europa não ficou na mesma em termos culturais. Não podemos também esquecer que a Europa era a cultura. Fora desse espaço falava-se em Walt Whitman como revelação, em Henry James ou ainda em Edgar Allan Poe, mas todos estavam ainda muito ligados à cultura europeia e sentiam-se seduzidos por ela. O caso de Walt Whitman é um pouco diferente porque ele toma à sua conta ‘cantar o universo’. O exemplo mais contrastante será talvez Victor Hugo que tem como objectivo cantar o seu mundo paradisíaco – a França. Whitman canta um mundo que é a pluralidade das coisas, enumerando-as, como se fosse Homero, cantando um mundo que ainda não existe. Não poderemos nunca renunciar o facto de que existem muitas ‘Américas’. Quando, nestas guerras actuais, nos deparamos com o anti-americanismo, apercebemo-nos que é não só pela sua grandeza em termos, por exemplo, industriais, mas também porque a América realizou sozinha o sonho do mundo imperialista. Quando se envolveu na Segunda Guerra Mundial veio já para defender a pátria e desembarcou como conquistadora. Quando desembarcou não foi para voltar. Nunca mais saiu, ainda cá está. Este alinhamento, tão criticado, na Guerra do Iraque, do qual Portugal fez parte, foi sobretudo uma escolha não só política, mas em muitos outros campos.
- Será tudo a favor da tão referida ‘construção da Europa’?
Eduardo Lourenço – Utiliza-se essa expressão como se estivéssemos a construir uma casa. Só que esta casa que está a ser construída é uma casa europeia mas também americana. Os Países de Leste, por exemplo, são agora pro-americanos. O caso da Inglaterra é ainda mais flagrante, na medida em que o que se pretende é uma Europa que obedeça aos interesses da política americana. Estes 25 que constroem a Europa debruçam-se neste momento sobre uma Europa que ninguém sabe o que é, nem o que quer.
- As eleições nos EUA, que vão ter lugar brevemente, terão também um papel de relevo para a própria Europa…
Eduardo Lourenço – Estas eleições são as primeiras eleições planetárias da história humana. Toda a gente, conscientemente ou não, está interessada nelas. Aparentemente nenhum dos candidatos suscita uma paixão particular mas objectivamente o resultado dessas eleições é muito importante. Pode-se sim prever que Bush continuará no poder, na medida em que um Presidente em exercício tem muita força porque está sempre na televisão e, num acontecimento único, viveu o 11 de Setembro. Desde o 11 de Setembro que Bush ficou colado à televisão. Esta situação de uma América em perigo de morte deu-lhe ainda mais força para chantagear o mundo inteiro. No entanto, apesar desse americanismo, parece-me também que a Europa vai conhecendo melhor os EUA, que mais não seja pelo cinema. Mas o cinema não é a vida. O cinema é como um romance. As coisas mais críticas e mais devastadoras são americanas, desde a sociedade de violência até aos policiais. E são justamente essas coisas que encantam o mundo. No entanto, o que está a acontecer nos EUA é uma coisa nova. Até aqui as questões religiosas não pesavam muito, mas actualmente encontramo-nos face a dois fundamentalismos: um alicerçado nas tradições religiosas da Ásia, Próximo Oriente, Indonésia e outro que é este de uma seita de protestantes. Não se trata ainda de uma guerra religiosa propriamente dita, mas parece-me ser algo que vai nesse sentido. Ao mesmo tempo que se desenvolve esta ideia de eliminar qualquer tipo de conflito de civilizações, a verdade é que, quer na Europa, quer fora dela, a ideia de uma uniformização suscitou uma reacção profunda das entidades fundamentais. De repente, assistiu-se a um renascer do sentimento nacional das culturas nacionais e também locais. Neste momento não se pode prever que Europa irá nascer.
- A questão da língua, no caso europeu, será um factor que dificulta essa unidade europeia?
Eduardo Lourenço – É claro que sim. No caso dos EUA, existe uma língua. Mas na Europa estamos separados, desde há milhares de anos, por línguas e por culturas. Podemos sim comunicar, na maior parte dos casos, mas usando a língua inglesa, não só na Europa mas também no mundo inteiro. Surgem algumas manifestações e indícios de autonomia linguística, como é o caso da Catalunha, mas a fragilidade da Europa é visível neste aspecto.
- A literatura poderá ser também um veículo para ultrapassar essas barreiras que se têm vindo a acentuar?
Eduardo Lourenço – O caso português é o exemplo que conhecemos melhor. Ainda neste século vivemos o sentimento de que a literatura portuguesa pouca visibilidade tinha, ou, pelo menos, não tinha a visibilidade que merecia. Eu penso que nações parecidas com Portugal têm exactamente a mesma ideia, mesmo porque falo de nações da Europa-Centro, tais como a Hungria. Em Portugal, ao contrário do que acontece na Europa central, onde todos os países estão muito em contacto uns com os outros, estamos muito isolados, até mesmo da própria Espanha de quem somos vizinhos. O termos recebido o Prémio Nobel com José Saramago foi quase como se nos tivesse saído a sorte grande. Mas esta sorte já nos tinha saído antes com Fernando Pessoa. O reconhecimento de Pessoa foi algo que se fez pouco a pouco e que irradiou até ao Japão. O Livro do Desassossego tornou-se numa espécie de bíblia que circula pelo mundo inteiro. A poesia é uma grande coisa mas é fundamentalmente para uma elite. Embora lhe seja atribuído o valor de poder alterar a sensibilidade de uma cultura, a mensagem da poesia é sempre algo ambíguo e indeterminado. A mensagem da prosa é mais rente à sensibilidade comum. Há uns anos atrás, abri o Liberation e vi o seguinte cabeçalho: «O maior poema do mundo», que era a Tabacaria de Fernando Pessoa. Talvez porque nesse poema Pessoa penetrou a essência de um certo estado cultural que é o nosso, um quase nihilismo positivo. Essa passagem de um nome português a um estado mítico contribuiu sobremaneira para o derrube de uma fronteira. Neste momento, para o país que somos, a nossa presença e visibilidade em termos culturais é relevante, interna e externamente. E isso é algo importante para o país porque Portugal, enquanto não tem o mundo todo a olhar para ele, não existe (risos). Mais importante ainda é o facto de os escritores terem leitores dentro do país e de se privilegiar a escuta dos poetas. Não conheço outro país em que os poetas tenham tanto sucesso como em Portugal. Vivemos actualmente uma espécie de Idade de Ouro para a Literatura Portuguesa.
- Este fundamentalismo da política de Bush, contraditoriamente, não terá acabado por favorecer a Europa no sentido de, perante o mundo, actualmente, a União Europeia estar melhor vista para mediar conflitos do que a própria América?
Eduardo Lourenço – Mas a nossa mediação é uma mediação impotente. Estamos com uma grande moral que, em parte, se deve à nossa impotência. No entanto, e volto a afirmar as minhas convicções, a Europa não existe. Sou talvez um europeísta desencantado. Todos os países europeus envolvidos nestes conflitos acabaram sobretudo por trabalhar face aos seus interesses pessoais. E Portugal lá esteve também, atrás da América, como se fossemos uma colónia, no sentido do Império Romano. Durante 70 anos, a Europa, que esteve entalada entre a União Soviética e os EUA, foi o objecto desse conflito, dessa luta de forças e dominação. Enquanto a Europa não tiver um auto-entendimento maior continuará a ser o continente da impotência, melhor, da dupla impotência: em relação aos EUA e em relação a esse outro mundo que nós conhecemos menos, que é o Islão. Uma das questões com que nos debatemos actualmente é o que fazer com a Turquia – se ela adere ou não. Talvez o importante seja começar por uma definição da Europa. Há mais de 500 anos que a Turquia é a ‘não-Europa’. Mas, de algum modo, a Turquia também faz parte da história da Europa. Este é agora o grande desafio que se nos coloca.
- Por onde passa então, neste momento, a definição da Europa?
Eduardo Lourenço – Passa, por um lado, pela relação com os EUA, com a África, com o Próximo Oriente e com a Turquia. Do meu ponto de vista, a Turquia já entrou e já foi aceite. No entanto, politicamente, existe um risco muito grande. A Turquia tem uma cultura em que a religião não condiciona tudo, isto é, a religião é passível de ser separada do poder e da política. Caso a Europa recuse a Turquia, a Turquia corre o risco de se islamizar ainda mais e de ser um segundo Irão.
- Assistimos à queda do Muro de Berlim mas estamos face à construção de outro muro, como é o caso de Israel…
Eduardo Lourenço – É verdade, mas parece que ninguém liga uma coisa à outra. E se o primeiro caso foi escandaloso, este último é ainda mais terrível porque este muro é feito por gente, que são as vítimas do holocausto. Todos os outros dramas, paradoxalmente, estão ligados ao drama de Israel porque Israel é como se fosse um pequeno estado da América. É quase uma elite política, económica e financeira. A má consciência do Ocidente foi que, de facto, não teve em conta que hoje Israel é uma parte da cultura americana, por um lado, e é também um conjunto de várias elites dos vários países europeus.
- O Professor Eduardo Lourenço leccionou na Universidade de Coimbra mas acabou por deixar Portugal em 1953. O país era esse «templo deserto», tal como escreveu Jorge de Sena?
Eduardo Lourenço – Naquela altura uma parte daquela geração suportava mal um país em que existia o império da censura e o nosso jornalismo era condicionado. Uma parte dessas críticas era assim virtualmente dirigida ao Estado em que nós estávamos, chamado ‘novo’, mas que era insuportável para muita gente que tinha outra ideia da liberdade e da expressão dela publicamente. A Geração de 70, que foi a primeira que teve um olhar hiper-crítico, fez uma crítica devastadora sobre o estado cultural do país. No entanto, há épocas que suscitam necessariamente a nossa crítica, pela depressão cultural que vivíamos. O Estado Novo é que impôs o lema ‘quem não é por nós é contra nós’.
- Referiu no Labirinto da Saudade que um dos problemas de Portugal é a conjugação de um complexo de superioridade e inferioridade. Será esta a razão do nosso irrealismo, da nossa não capacidade de nos entendermos a nós próprios?
Eduardo Lourenço – Eu penso que, apesar de nos primeiros anos a seguir à revolução de Abril a democracia se ter tornado consensual, pouco a pouco fomos esquecendo a herança da Geração de 70. Todo este processo sempre coincidiu com um gosto nacional e literário, acompanhado de uma observação do estado político. É certo que a nossa História foi também feita de grandes crises, mas não nos podemos esquecer que o nosso país deve talvez ter uma das melhores histórias que existem. Tivemos sim um episódio grave que foi o tremor de terra. De resto, a nossa História é pacífica e nada tem a ver com as histórias dramáticas da Polónia ou da África. Sempre pensei que, com o 25 de Abril, as nossas fixações temáticas – o Futebol, Fátima e o Fado – se desvanecessem e se remetessem ao silêncio. Fátima sempre foi um caso singular. Quanto ao Fado, agora já não temos uma Amália mas sim umas cinco ou seis. Especializámo-nos também no Futebol, do mesmo modo que somos um país de poetas. O que me parece grave não é o facto de se cultivarem estas coisas que, na realidade, fazem parte da nossa tradição popular. É sim grave que sirvam de álibi ou de reforço da imagem do país enquanto política, ideologia ou pura e simplesmente enquanto cultura.
- Daí esses ataques de nacionalismo, quase míticos…
Eduardo Lourenço – O Euro foi uma época que me impressionou imenso! Essa táctica das bandeirinhas foi algo absolutamente genial por parte desse guru chamado Scolari. Ele conseguiu manipular a nação como só um brasileiro conseguiria fazer. Na realidade, ele percebeu que este povo estava sedento desta mais valia e tocou numa corda sensível para os portugueses. O facto de estarmos tão isolados, de não termos comparações à vista, nem mesmo com a Espanha vizinha faz-nos viver como uma ilha.
- O sermos esse «povo-saudade» impede-nos de aderirmos à realidade em que vivemos?
Eduardo Lourenço – Eu penso que esse é um sentimento universal mas o mais interessante é que essa palavra, saudade, está sobretudo relacionada com um tempo, com o nosso tempo próprio. É a coisa mais profunda que existe no povo português, na medida em que não queremos deixar perdido no tempo aquilo que nos foi valioso. É uma espécie de contínua ressurreição em vida.
- As memórias também mitificadas de Portugal fazem de nós um país hiperbólico?
Eduardo Lourenço – Somos um pouco desmedidos. A imagem que tínhamos do passado era aquela que nos era dada, de forma acrítica, até à quarta classe – uma história santa, feita de reis e de conquistadores. Actualmente, as novas gerações têm alguma dificuldade em se interessarem pelo histórico porque o presente está tão rico de seduções que essa retrospectiva é posta de parte. Mais ainda, nós não temos uma produção historiográfica que reactualize o passado, ao contrário, por exemplo, da França, onde o passado é revisitado diariamente.
- Jorge Sampaio reafirmou, em entrevista à Antena 1, que este governo é tão legítimo como o anterior. Concorda?
Eduardo Lourenço – Eu penso que esta situação é sempre discutível. No entanto, a minha impressão pessoal é que o socialista Jorge Sampaio fez um grande favor ao PS em não ter optado pela dissolução. O PS, naquele momento, estava numa situação de grande indefinição interna e talvez não estivesse em condições de ganhar as eleições. A questão do Durão Barroso foi talvez mais inesperada, na medida em que não se supunha que um político português pudesse ascender a um cargo representativo, em que a imagem de Portugal tivesse um papel extra-nacional. Eu li essa candidatura como uma candidatura de europeísta e não vi logo que era uma escolha com duas componentes, uma exterior e outra interior, traduzida numa vitória da direita. Não vejo benefício nenhum em debater mais esta questão, assente meramente em suposições relativamente à atitude tomada por Jorge Sampaio, que eu não faço e que não gostaria que os meus amigos fizessem.
- 30 anos depois do 25 de Abril, como é que vê hoje Portugal, sobretudo após estes episódios recentes na vida portuguesa que debateram novamente a questão da censura?
Eduardo Lourenço – Eu penso que estes episódios têm sido um pouco exagerados mas são também significativos de alguma coisa. Este problema em torno da actividade do Professor Marcelo Rebelo de Sousa e da autoridade governamental que se autoriza a insinuar que a actuação de Rebelo de Sousa é limitada é surpreendente. 30 anos depois do 25 de Abril e ainda é possível que do interior do partido no poder, seja ele qual for, possam existir indicações dessa ordem. O que me parece mais preocupante é o que começa a ser falado relativamente a novas medidas sobre a Comunicação Social. Esta ideia avançada de que a RTP deverá funcionar enquanto televisão do Estado é assustadoramente surpreendente! A RTP é do povo português e a tutela, em nome do povo português, é que é do Estado. Se de facto isso acontecer, então poderemos dizer que o 25 de Abril terminou.
- Há alguns anos, criou o Centro de Estudos Ibéricos na Guarda. Qual é, do seu ponto de vista, a importância deste Centro para a Cultura Ibérica?
Eduardo Lourenço – Esse Centro, sedeado na Guarda, organiza diversas actividades em torno de assuntos que dizem respeito ao Interior, em particular à região fronteiriça, bem como às relações entre Portugal e Espanha. Vivemos uma situação de distância, para não dizer de quase desconhecimento, do [país] vizinho. Para além de este ser um escândalo cultural, é ainda uma grande perda de ambos os lados. Não nos podemos esquecer que, apesar das óbvias diferenças, a nossa cultura tem as mesmas raízes. Penso que de futuro existirão mais iniciativas no sentido de estabelecer um diálogo e talvez esse Centro seja um bom começo.
- O que é que o atraiu na escrita ensaística, elegendo-a como meio privilegiado da sua expressão?
Eduardo Lourenço – Eu gostaria muito de escrever poemas como o Ramos Rosa, ou romances como a minha amiga Agustina ou o Saramago, ou o António Lobo Antunes. A consciência da minha não criatividade é compensada com a minha paixão pela escrita através do ensaio.
- A epígrafe, tão utilizada nos seus textos, é para si o motor impulsionador da reflexão ou uma súmula do pensamento?
Eduardo Lourenço – Para dizer a verdade, nem uma coisa nem outra. O Stendhal usava muito a epígrafe, tal como o António Sérgio que eu admiro. Muitas vezes as epígrafes são póstumas ao texto e não são necessariamente um comentário ao mesmo ou uma glosa.
- São Pedro de Rio Seco é agora um mito pessoal que o faz viajar a esse tempo de infância?
Eduardo Lourenço – É uma viagem no tempo. Vim ontem da minha aldeia, que é a mesma porque a paisagem é igual. Mas uma aldeia são as pessoas e o nosso tempo é o tempo dessas pessoas. Agora, a minha aldeia é uma aldeia de fantasmas e o maior fantasma sou eu.
DESTAQUES:
“Vivemos actualmente uma espécie de Idade de Ouro para a Literatura Portuguesa”.
“Sou talvez um europeísta desencantado”.
“O facto de estarmos tão isolados, de não termos comparações à vista, nem mesmo com a Espanha vizinha faz-nos viver como uma ilha”
“[A saudade] É a coisa mais profunda que existe no povo português, na medida em que não queremos deixar perdido no tempo aquilo que nos foi valioso. É uma espécie de contínua ressurreição em vida.”
“uma aldeia são as pessoas e o nosso tempo é o tempo dessas pessoas. Agora, a minha aldeia é uma aldeia de fantasmas e o maior fantasma sou eu.”















Rodrigo Leão subiu este sábado ao palco do TMG. Uns dizem que a sua música é melancólica, mas para outros ela é solar. Composto, sobretudo, para vozes masculinas, este álbum conta com a participação de nomes como Stuart Staples, Neil Hannon e Daniel Melingo. Mãe mostra como a música é partilhada pela poesia e pelo cinema, numa linguagem universal que se espalha pelo mundo. Texto de Alcides Parreira 